Flora Cantábrica

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Entrevista al Papa Francisco   V

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1. Lleva 25 años sin ver la televisión y según tengo entendido los periodistas nunca fueron santo de su devoción, pero se ha reinventado todo el sistema de comunicación del Vaticano, profesionalizando y elevándolo incluso a la categoría de dicasterio. ¿Tanta importancia tienen para el Papa los medios de comunicación? ¿Este interés es porque cree que existe una amenaza a la libertad de prensa? Y las redes sociales, ¿pueden causar un perjuicio a la libertad del individuo?

1. Yo no veo televisión simplemente porque en un momento sentí que Dios me pidió eso; un 16 de julio del 90 hice esa promesa, y no me falta. Solamente fui al centro televisivo que estaba al lado del arzobispado a ver una o dos películas que me interesaban, que me podían servir para el mensaje. Y eso que a mí el cine me gustaba mucho y había estudiado bastante cine, sobre todo el de la posguerra italiano, el realismo italiano, y el polaco Wajda, Kurosawa, algunos franceses… Pero no ver televisión no me quitó comunicarme. No ver la televisión fue una opción personal, nada más. Pero la comunicación es divina. Dios se comunica. Dios se comunicó con nosotros a través de la historia. Dios no quedó aislado. Es un Dios que se comunica, y nos habló, y nos acompañó, y nos retó, y nos hizo cambiar de ruta, y nos sigue acompañando. No se puede entender la teología católica sin la comunicación de Dios. Dios no está estático allá y mira a ver cómo se divierten los hombres o cómo se destruyen. Dios se involucró, y se involucró comunicándose con la palabra y con su carne. O sea que yo parto de ahí. Le tengo un poco de miedo cuando los medios de comunicación no pueden expresarse con la ética que les es propia. Por ejemplo, hay modos de comunicarse que no ayudan, que desayudan a la unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que está cenando y no hablan, o miran la televisión o los chicos están con su teléfono mandando mensajes a otros que están fuera. Cuando la comunicación pierde lo carnal, lo humano, y se vuelve líquida, es peligrosa. Que se comunique en familia, y se comunique la gente, y también de la otra manera, es muy importante. El mundo virtual de comunicación es riquísimo, pero corres el riesgo si no vives una comunicación humana, normal, ¡de tocar! Lo concreto de la comunicación es lo que va a hacer que lo virtual de la comunicación vaya por buen camino. O sea, lo concreto es innegociable en todo. No somos ángeles, somos personas de lo concreto. La comunicación es clave y tiene que ir adelante. Hay peligros como en todas las cosas. Hay que ajustarlos, pero la comunicación es divina. Y hay defectos. Yo he hablado de los pecados de la comunicación, en una conferencia en ADEPA, en Buenos Aires, la asociación que agrupa a los editores de Argentina. Y los presidentes me invitaron a una cena donde tuve que dar la conferencia esta. Ahí marqué los pecados de la comunicación, y les dije: no caigan en esto, porque lo que ustedes tienen en sus manos en un gran tesoro. Hoy en día comunicarse es divino, siempre fue divino porque Dios se comunica, y es humano, porque Dios se comunicó humanamente. Así que funcionalmente hay un dicasterio, obviamente, para dar cauce a todo esto. Pero es una cosa funcional el dicasterio. No es porque es importante hoy comunicarse, no. ¡Porque es esencial a la persona humana la comunicación, porque también es esencial a Dios!

1. La maquinaria diplomática del Vaticano funciona a pleno rendimiento. Tanto Barack Obama como Raúl Castro agradecieron públicamente su labor en el acercamiento. Hay sin embargo otros casos como el de Venezuela, Colombia o el de Oriente Próximo que siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las partes critican la mediación. ¿Teme que la imagen del Vaticano se resienta? ¿Cuáles son sus instrucciones en estos casos?

1. Yo le pido al Señor la gracia de no tomar ninguna medida por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos son los criterios. Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a veces se pueden cometer errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso es una consecuencia, pero uno lo hizo con buena voluntad. Luego la historia juzgará las cosas. Y después hay un principio, que para mí es claro, que es el que tiene que regir en toda la acción pastoral pero también en la diplomacia vaticana: mediadores, no intermediarios. O sea, hacer puentes, y no muros. ¿Cuál es la diferencia entre el mediador y el intermediario? El intermediario es el que tiene por ejemplo una oficina de compra y venta de inmuebles, busca quién quiere vender una casa y quién quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la comisión, hizo un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho porque es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al servicio de las partes y hace que ganen las partes aunque él pierda. La diplomacia vaticana tiene que ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo de la historia, la diplomacia vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se llenó el bolsillo, pues cometió un pecado muy grave, gravísimo. El mediador hace puentes, que no son para él, son para que caminen los otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para mí esa es la imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios. Hacedores de puentes.

1. ¿Esa diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?
2. De hecho, hay una comisión que hace años está trabajando con China y que se reúne cada tres meses, una vez aquí y otra en Pekín. Y hay mucho diálogo con China. China tiene siempre ese halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres meses, con la exposición del museo vaticano en Pekín, estaban felices. Y ellos vienen el año que viene acá al Vaticano con sus cosas, sus museos.
3. ¿Y va a ir pronto a China?

1. Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China.
2. Tanto en Europa como en América, las consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a formaciones políticas que están recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de ellas –las que se dan en llamar antisistema o populistas— aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de Austria e incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?

1. Es lo que llaman los populismos. Que es una palabra equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro significado. Allí significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los movimientos populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa. Cuando oía populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me di cuenta de que eran significados distintos según los lugares. Claro, las crisis provocan miedos, alertas. Para mí el ejemplo más típico de los populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán. Después de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un líder, alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice “yo puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para mí es una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es típico, un pueblo que estaba en esa crisis, que buscó su identidad y apareció este líder carismático que prometió darles una identidad, y les dio una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras, quién entra y quién sale, y los países que están en peligro –de terrorismo o cosas por el estilo– tienen más derecho a controlarlas más, pero ningún país tiene derecho a privar a sus ciudadanos del diálogo con sus vecinos.

Visita de Barack Obama a Francisco en Roma el 27 de marzo de 2014. STEFANO DAL POZZOLO/CONTRASTO/VA Vatican Pool

1. ¿Y observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los de esa Alemania del 33?
2. No soy un técnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me remito a los tres discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando el premio Carlomagno, que fue el único premio que acepté porque insistieron mucho por el momento que vivía Europa, y como servicio lo acepté. Esos tres discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.
3. ¿Es la corrupción el peor pecado de nuestro tiempo?

1. Es un gran pecado. Pero creo que no debemos atribuirnos la exclusividad en la Historia. Siempre ha existido corrupción. Siempre. Acá. Si uno lee la historia de los papas se encuentra con cada escándalo… Por nombrar mi casa, sin meterme en la del vecino. Tengo varios ejemplos de países vecinos donde hubo corrupción en la historia, pero me quedo con los míos. Acá hubo corrupción. Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa Alejandro VI, en esa época, y doña Lucrecia con sus “tecitos” [envenenados].
2. ¿Qué le llega de España? ¿Qué le llega en cuanto a la recepción que en España tiene su mensaje, su misión, su trabajo…?
3. Hoy de España me acaban de llegar unos polvorones y un turrón de Jijona que los tengo ahí para convidar a los muchachos.
4. España es un país donde el debate sobre laicidad y religiosidad es un debate que todavía está vivo, como usted sabe…
5. Está vivo, muy vivo…
6. ¿Y qué opina de eso? ¿Puede el proceso de laicidad acabar dejando a la Iglesia católica en una situación marginal?
7. Diálogo. Es el consejo que doy a cualquier país. Por favor, diálogo. Como hermanos, si se animan, o al menos como civilizados. No se insulten. No se condenen antes de dialogar. Si después del diálogo quieren insultarse, bueno, pero por lo menos dialogar. Si después del diálogo se quieren condenar, bueno… Pero primero diálogo. Hoy día, con el desarrollo humano que hay, no se puede concebir una política sin diálogo. Y eso vale para España y para todos. Así que si usted me pide un consejo para los españoles, dialoguen. Si hay problemas, dialoguen primero.
8. Desde Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?

1. El problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ —de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O alguna postura política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente den a Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y prácticamente el país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el país, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.

1. Por eso duele tanto la violencia contra las mujeres, que es una lacra, en Latinoamérica y en tantos sitios…
2. En todos lados. En Europa… En Italia, por ejemplo, he visitado organizaciones de rescate de chicas prostitutas que son explotadas por europeos. Una me decía que fue traída de Eslovaquia en el baúl de un auto para poder pasarla. Y le dicen: tenés que traer tanto hoy, y si no traes eso, cobrás. Le pegan… ¿En Roma? En Roma. La situación de esas mujeres acá, ¡en Roma!, es de terror. En esa casa que visité yo había una que le habían cortado la oreja. Las torturan cuando no reúnen el dinero suficiente. Y las tienen agarradas porque las asustan, les dicen que les van a matar a los padres. Albanesas, nigerianas, incluso italianas. Una cosa muy linda es que estas asociaciones se dedican a ir por las calles, se acercan a ellas y, en vez de decirles “cuánto cobrás, cuánto costás”, les preguntan: «¿Cuánto sufrís?» ¡La primera vez que alguien les pregunta por el sufrimiento! Y las llevan a una colonia segura para que se recuperen. Yo visité una de esas colonias con chicas recuperadas el año pasado y había dos hombres, eran voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontré a él. Se había casado con el hombre que le había salvado y estaban deseando tener un hijo. Y otra: este es mi novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es de las cosas más desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud de la mujer.

1. ¿No cree que después del intento fallido de la teología de la liberación, la Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras confesiones e incluso sectas? ¿A qué se debe?
2. La teología de la liberación fue una cosa positiva en América Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que optó por el análisis marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el análisis marxista de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos. La teología de la liberación tuvo aspectos positivos y también tuvo desviaciones, sobre todo en la parte del análisis marxista de la realidad.

Que el Mediterráneo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.

1. Sus relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres años para acá en un lugar de peregrinaje de los políticos de distintos partidos. ¿Se ha sentido utilizado?
2. Ah, sí. Algunos me dicen “nos tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a ser para mí y no la voy a publicar”. Y antes de salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonríe] Bueno, si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene poca altura. Y qué voy a hacer. El problema es de él, no mío. Vienen muchos argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas] Después los que vienen acá y que son amigos —yo viví 76 años en Argentina —, a veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay gente que me ha usado, ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre respondo: no es problema mío, no hice declaraciones, si lo dijo él, es problema de él. Pero no entro en el juego del uso. Allá él con su conciencia.

1. Un tema recurrente es el del papel de los laicos y, sobre todo, de las mujeres en la Iglesia. Su deseo es que tengan mayores cuotas de influencia e incluso de decisión. Esos son sus deseos. ¿Hasta dónde cree que puede llegar?
2. El papel de la mujer no hay que buscarlo tanto por la funcionalidad, porque así vamos a terminar convirtiendo a la mujer, o al movimiento de la mujer en la Iglesia, en un machismo con faldas. No. Es mucho más importante que una reivindicación funcional. El camino de lo funcional está bien. La subdirectora de la sala de prensa vaticana es una mujer, la directora de los Museos Vaticanos es una mujer… Sí, lo funcional está bien. Pero a mí lo que me interesa es que la mujer nos dé su pensamiento, porque la Iglesia es femenina, es “la” Iglesia, no es «el» Iglesia, y es “la” esposa de Jesucristo, y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y cuando me preguntan “sí, pero la mujer podría tener más…” ¿Pero qué era más importante el día de Pentecostés, la Virgen o los apóstoles? La Virgen. Lo funcional nos puede traicionar en el poner a la mujer en su sitio. Que hay que ponerla —sí, porque todavía falta mucho —, y trabajar para que pueda dar a la Iglesia la originalidad de su ser y de su pensamiento.

El Papa, con Fidel Castro en una visita a La Habana en septiembre de 2015. Alex Castro AP

1. En algunos de sus viajes, se dirigía a los religiosos, tanto de la curia romana como de las jerarquías locales o incluso a curas y monjas, para pedirles más compromiso, más cercanía, incluso mejor humor. ¿De qué manera cree que se reciben esos consejos, esos cariñosos tirones de oreja?

1. En lo que más insisto es en la vecindad, en la cercanía. Y es bien recibido por lo general. Siempre hay grupos un poco más fundamentalistas, en todos los países, en Argentina los hay. Son grupos pequeños, yo los respeto, son gente buena que prefiere vivir así su religión. Yo predico lo que siento que el Señor me pide predicar.
2. En Europa cada vez se ven más curas y monjas procedentes del llamado tercer mundo. ¿A qué se debe este fenómeno?

1. Hace 150 años en América Latina se veían cada vez más curas y monjas europeos, y en África lo mismo y en Asia lo mismo. Las iglesias jóvenes fueron creciendo. En Europa lo que pasa es que no hay natalidad. Italia está bajo cero. Francia es la que creo que está más adelante por todas las leyes de apoyo a la natalidad. Pero no hay natalidad. El bienestar italiano de hace unos años acá cortó la natalidad. Preferimos ir de vacaciones, tenemos un perrito, un gatito…No hay natalidad, y si no hay natalidad no hay vocaciones.
2. En sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes. ¿Cómo le gustaría que fuese el cónclave que elija a su sucesor? ¿Cree que verá el próximo cónclave?
3. Que sea católico. Un cónclave católico que elija a mi sucesor.

P.- ¿Y lo verá?

1. Eso no lo sé. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no pueda más, ya mi gran maestro Benedicto me enseñó cómo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo veré desde el otro lado. Espero que no desde el infierno… Pero que sea un cónclave católico.
2. Se le ve muy contento de ser Papa.